Własność w czasach ksero kultury II

Z raportu na temat piractwa wśród Polaków opublikowanego przez "Gazetę Wyborczą" wynika , iż bezpłatny dostęp do dóbr kultury w internecie to główny powód ich ściągania. Czy niższe ceny płyt, filmów czy książek pomogłyby skutecznie usunąć problem piractwa? Jak zachęcać i mobilizować ludzi, by nabywali utwory legalnie? Zapraszamy do lektury kolejnej części dyskusji z cyklu "Śniadania Mistrzów" zorganizowanej w klubokawiarni Mleczarnia.

Łukasz Rostkowski (L.U.C.): To wszystko, o czym rozmawiamy, sprowadza się do jednej podstawowej rzeczy, nad którą przez ostatni rok sporo myślałem i którą opisałem w utworze „Co z tą Polską”. Chyba między innymi z tego powodu tutaj jestem. Myślę, że w dzisiejszej debacie o prawach autorskich chodzi przede wszystkim o ludzką mentalność. O rzeczy zakorzenione w kulturze, o rzeczy pierwotne. Nie chciałbym tutaj demonizować Polski i wznosić na jakieś anielskie poziomy Zachodu, ale jednak ta różnica jest kolosalna. Jak dla mnie, temat Internetu rzeczywiście jest najistotniejszy. Myślę, że to jest klucz tego spotkania. Dzisiaj stajemy w obliczu nowej siły, nowej kultury, nowego zjawiska. Teraz wszystko sprowadza się do ludzkiej psychiki, do ludzkiej mentalności i uczciwości. Musimy ludziom uświadamiać, że prawa autorskie chronią określony wyrób – efekt czyjejś pracy, za który komuś należy się pewna płaca. Tylko że jest to bardzo specyficzna rzecz – zapłatę za nią trudniej wyegzekwować – dlatego należy się wykazać własną uczciwością, byciem fair wobec twórcy. Odnoszę to w dużej mierze do własnych słuchaczy, w związku z utworem „Co z tą Polską”, w którym powiedzieliśmy bardzo jasno, jako jedni z niewielu artystów w Polsce, że nas okradają po prostu perfidnie. Młodzi ludzie, którzy kompletnie nie mają pojęcia, że ściągając utwory z Internetu, czynią nam krzywdę. Są nie fair wobec nas. My przyjeżdżamy na koncerty, gramy dla nich, nagrywamy płyty. Do pewnego momentu to jest hobby i zabawa, ale gdzieś zaczyna się również praca, dosyć ciężka, przez niektórych naznaczona nawet problemami psychicznymi. A z drugiej strony otrzymujemy często naprawdę bolesne ciosy. I to wynika w dużej mierze z polskiej mentalności, która wciąż jest jeszcze sowiecka. Mój kolega Rahim fajnie powiedział: jeśli coś można za****ć, ukraść mówiąc ładnie, to trzeba to zrobić. Problem w tym, że się nie mówi o takich rzeczach w szkołach. O tym, że to jest pewna własność, że to należy kupić, pielęgnować, i to jest naprawdę ważna sprawa dla artysty. Teraz, na koniec tego, co powiedziałem, chciałbym wspomnieć o takim totalnym szczycie perfidii i tragedii, z jaką się tutaj mierzymy. Czy widzieliście ostatnią reklamę Neostrady? W tej reklamie, która była młócona przez ostatnią majówkę chyba cztery, pięć razy dziennie w telewizji, różni ludzie opowiadają, co robią z Internetem, jeden koleś mówi: ściągam dla niej muzę. Po raz pierwszy doszło do tak jawnej i perfidnej bezczelności. Oczywiście, teoretycznie można słuchać tylko w Internecie, są sposoby, które można uznać, np. ściągnąć i usunąć w ciągu 24 godzin. Ale nie oszukujmy się, to jest wielka perfidia, za którą komisja etyki reklamy powinna tę firmę ukarać. To jest naprawdę wbijanie noża w plecy artystów w całej Polsce. Bo to jest takie przyzwolenie społeczne.

Piotr Czerniawski: Ale nie możemy zawracać kijem Wisły.

Ł. R.: Dlatego twierdzę, że odbiorca powinien być edukowany.

Grzegorz Kosiorowski (moderator): Łukasz, powiedziałeś: moi fani mnie okradają. Ale na czym właściwie ta kradzież miałaby polegać? Na czym polega twoja szkoda? Przecież można spokojnie przyjąć, że dzięki Internetowi twoja muzyka i słowa dotarły do znacznie większej liczby ludzi niż tylko nabywcy twojej ostatniej płyty. Poprzez Internet ogromna rzesza odbiorców mogła zapoznać się z twoją twórczością, dzięki czemu, być może, masz o wiele więcej zainteresowanych ludzi na koncertach. Wielu z tych, którzy nie nabyli twojej płyty w sklepie, ale ściągnęli ją sobie za darmo z Internetu, wybierze się z przyjemnością na twoje występy; kupią bilety. Więc może ta krzywda, o której mówisz, jest tylko pozorna. Bo w rzeczywistości szkoda wyrządzona artyście w jednym miejscu zwraca się jakoś gdzie indziej, być może nawet ze sporą nawiązką, i twórca tak naprawdę wychodzi na swoje.

Ł. R.: Wiesz co, nie, absolutnie. Mam to wszystko przemyślane. Moje podejście jest dosyć liberalne, mówię o tym na koncertach. Nagraliśmy utwór, w którym trochę wybuchliśmy, ale ja mówię ludziom, że jeżeli nie mają pieniędzy, to ja się nie oburzam, nie buntuję się. Cieszę się, że w ogóle ludzie słuchają muzyki, że rozumieją przekaz, że on do nich dociera. Że są dzisiaj na koncercie z nami. To jest rzeczywiście wielkie. Natomiast powiem ci, kiedy to napisałem. Napisałem to, kiedy zrobiliśmy z Rahimem płytę, która pochłonęła mnóstwo pieniędzy. To było nagranie orkiestry, w ogóle bardzo szeroki koncept. Naprawdę, półtorej roku ciężkiej pracy. Teksty mocno przemyślane. Super recenzje, nominacje, Fryderyki. I dostajesz od swojego wydawcy po półtora roku tyle, ile za dwa miesiące składania długopisów. Coś jest chyba nie tak. To ja mogę po prostu składać długopisy na boku i zarobię więcej na tym. To był po prostu wielki wewnętrzny wybuch człowieka: ja chciałbym to robić, ludzie to doceniają, chwalą, ale nie da się tego robić za darmo. Ja muszę iść do normalnej roboty, żeby mieć co jeść. Trochę może przesadzam, bo w końcu są już zaiksy itp., ale mimo to problem pozostaje... Zrobiliśmy teledysk, który ogląda w necie udokumentowane prawie pół miliona ludzi – 300-400 tys. na youtubie plus Onet. Utwór „Co z tą Polską” mówi właśnie o empetrójkach, o kupowaniu płyt. Ludzie się tym zachwycają, a spójrzmy na podpisy, jakie pojawiają się na youtubie: „skąd to można ściągnąć? gdzie to jest?”. Ktoś na to odpowiada: „ej, czy ty debilu nie czytasz słów? kup płytę!”. I jeżeli teraz jest pół miliona odsłon, przesłuchań, jest tyle fascynacji, dużo dobrych zdań na temat tego utworu, a płyta ma sprzedaż rzędu 3000... O ile to jest mniej? To są jakieś absurdalne sumy. W moim akurat przypadku adresujemy muzykę do ludzi młodych. Ci ludzie nie mają takiego poczucia, że coś należy za to zapłacić. Oni po prostu uważają, że im się to należy. Ok, można tak do tego podchodzić. Nie chcę tutaj mówić: nienawidzę was, bo mnie okradacie. Broń Boże, ja uwielbiam ludzi, którzy przychodzą na moje koncerty, kocham ludzi, którzy słuchają mojej muzyki, bo czują, mają fazę, są mi bliscy. Ale ja mówię o pewnym chorym zjawisku, które dotyczy Polski, a nawet - najmocniej Polski. Przecież w przypadku płyty Radiohead, która była wydana w Internecie i można za nią było zapłacić zero albo ileś tam dolarów, najwięcej ściągnięć było oczywiście w Polsce. Tylko tutaj najmniej ludzi zapłaciło za tę płytę.

P. C.: Ale oni i tak na tym sporo zarobili.

Ł. R.: Ostatecznie tak, chociaż ostatnio w rozmowie z dyrektorem EMI dowiedziałem się, że Radiohead trochę się z tego powodu zezłościli. Liczyli jednak na większe zyski z tego projektu. Też uważam, że im się to opłaciło, zrobili fajne zamieszanie wokół siebie, jako pierwsi to wprowadzili itd.

Dominik Piekarczyk: Zarobili na tym więcej, niż mogliby zarobić na sprzedaży płyt.

P. C.: Ale najbardziej wściekły był zapewne właściciel wytwórni...

Ł. R.: Przypuszczam, że tak, ze względu na dystrybucję, która mocno ich okrada. Tak czy inaczej, warto mówić o tym, że w Polsce mamy taki problem, bo rzeczywiście go mamy. Długi okres systemu komunistycznego spowodował to, co spowodował. Spójrzmy na taką sytuację. Np. w Danii przy ulicy stoją truskawki i nie ma obok kata, który może uciąć ci rękę, za to, że je wziąłeś. Bierzesz truskawki, wrzucasz euro i jedziesz sobie dalej. Ludzie to robią uczciwie. U nas tych truskawek...

Krzysztof Zuber: U nas truskawki zniknęłyby razem z tym stołem, z tym wszystkim...

P. C.: Ale spokojnie, w innych krajach, w których nie było demokracji ludowej, jest bardzo podobnie. Procent jest trochę mniejszy, nie ma takiej zachłanności jak u nas, rzeczywiście jesteśmy w jakiejś czołówce. Myślę, że spokojnie znalazłoby się parę krajów w kulturze zachodniej, czy nawet w kulturze protestanckiej, w których ten procent byłby bardzo wysoki. To nie jest kwestia mentalności, tylko kwestia tego, że ani artyści, ani wytwórnie tym bardziej, nie mają pomysłu na dzisiejszą, kompletnie nową sytuację. Rozwój Internetu w ciągu tych 3-4 ostatnich lat był lawinowy. Jeszcze niedawno nie było problemu ściągania, bo wszyscy się łączyli przez modem i płacili za odpowiednią kasę. W ogóle nie było sprawy. Nagle weszło stałe pasmo, to jest kwestia 2-3 lat, wszyscy są zdezorientowani. Jeśli mówisz: ściągasz moją płytę, jesteś złodziejem - to nic nie da.

Ł. R.: Ja nie mówię: ściągasz moją płytę – jesteś złodziejem.

P. C.: Nie chciałbym w ogóle używać słowa „kradzież”. Znowu wracamy do pojęcia towaru, który można ukraść. Przecież nie jesteśmy w stanie tej szkody wycenić. Możesz stwierdzić, że gość, który ściągnął twoją płytę, okantował cię dokładnie na 3 grosze? (Np. RIAA zawsze wylicza jakieś absurdalne sumy – skoro ktoś ściągnął 1712 empetrójek, to to kosztowało 212 783 dolary). Wszyscy są zorientowani i odbiorcy tak naprawdę nie mają żadnej alternatywy. Bodajże w tym roku wytwórnia Karrot wprowadziła sprzedaż plików w formacie flac, który ja osobiście uwielbiam i generalnie wolę zapłacić za flac-ki zamiast kupować płytę. Bardzo mi miło, że mogę w cenie połowy płyty ściągnąć bezstratnym formatem skopiowaną muzykę. I dopiero ta jedna mała wytwórnia zaproponowała taką opcję. Nie ma żadnych porządnych sklepów Internetowych, nie ma innej możliwości kupienia tak sformatowanej muzyki. Nie ma też żadnych pomysłów ani propozycji, aby zrezygnować z bawienia się w opłaty DRM-y lub inne podobne absurdy i obłożyć jakimś podatkiem providerów Internetowych. Ilu internautów w Polsce zaakceptowałoby takie rozwiązanie: możesz ściągać ile chcesz, płacisz 10 zł więcej miesięcznie? Wszyscy by na to poszli. Brakuje tego typu myślenia, bo wszystkie przepisy prawa autorskiego nie są w interesie artystów. Stąd ta cała walka, aby dostęp do muzyki jak najbardziej skomplikować.

Ł. R.: Nie mogę się tutaj zgodzić, że wytwórnia Karrot jako pierwsza wrzuciła pliki do Internetu. Jest jeszcze iPlay, jest Kayax, w którym byłem; oni już od trzech lat to robią. W tym, o czym rozmawiamy nie chodzi oczywiście o jakąś bezpośrednią kradzież. Może nawet używamy tego określenia na wyrost. Ale chciałbym głośno powiedzieć tutaj o tej etyce. Rzeczywiście, może być tak, że ktoś ściągnie sobie płytę, która mu się to nie spodoba. Rozliczać to? Tego się nie da rozliczyć. Ktoś inny ściągnie, potem pójdzie kupić płytę. To jest fajne, bo nie trzeba jechać samochodem do Empiku i tam przesłuchiwać. W ogóle, kupowanie przez Internet jest bardziej ekologiczne: nie ma tych pudełek, nie ma tego plastiku. Ale mi chodzi tylko o lekkie zasygnalizowanie, że to jest czyjaś praca, więc należy być wobec tego kogoś fair. Jeżeli podoba ci się to, korzystasz z tego, to miej poczucie wewnętrzne, że powinieneś może kupić płytę, albo przyjść na koncert, albo w jakiś inny sposób zrobić coś dla tej drugiej strony, a nie tylko pasożytniczo brać. To jest irytujące, jeżeli ktoś uważa, że wszystko mu się należy za darmo, tak po prostu. Może rzeczywiście teraz wytwórnie dużo myślą o tym problemie. Dotychczas opłaty były pobierane tylko od nośników. Wytwórcy CD i kopiarek płacili na rzecz wytwórcy. Dzisiaj takie opłaty powinny być nałożone na Internet, choćby w jakiejś niewielkiej sumie, i rozdysponowane przez jakieś uprawnione organizacje. Dla zwykłego odbiorcy zapłata kilku złotych więcej nie nie stanowi problemu. Ale będzie wiedział przynajmniej, że zrobił coś właściwego, że tak właśnie należy postępować.

D. P.: Jeżeli chodzi o ściąganie twoich utworów, które nazywasz kradzieżą, to wydaje mi się, że z prawnego punktu widzenia nie byłbyś w stanie tego wybronić.

K. Z.: Myślę, że to jest jednak kradzież. W niektórych przypadkach istnieje nawet zagrożenie karą do pięciu lat pozbawienia wolności...

D. P.: Uważam, że jeśli chodzi o pobieranie z Internetu opublikowanych plików muzycznych, to mamy tutaj do czynienia z dozwolonym użytkiem prywatnym. Z prawnego punktu widzenia to nie jest kradzież. Możemy mówić o etyce. A jeżeli zaczynamy rozmawiać o etyce, to zapytajmy, jaką etykę mają wytwórnie muzyczne, które, mimo tego, że dystrybucja w Internecie prawie nic nie kosztuje, nadal płacą artystom tak, jak za czasów, kiedy wydawane były płyty winylowe. Czy wiecie na przykład, że 4,5% to jest część zysku, jaką dostają artyści za iTunes? To jest dokładnie to samo, co było za czasów płyt winylowych. Wydawcy takich płyt domagali się identycznych zysków, jakie osiągali artyści wydawani już na płytach CD. Zdumiałem się, kiedy przeczytałem następny artykuł na ten temat, bo chodziło im o to, żeby dobić do 8%. To już jest jakiś absurd.