Własność w czasach ksero kultury II

Ł. R.: To, że wytwórnie są nie fair, bo traktują artystów tak, a nie inaczej, nie znaczy jeszcze, że odbiorca nie powinien płacić. Bo ostatecznie to się odbija na artystach. Wytwórnia zawsze coś zarobi, a my nawet tych 8% nie dostaniemy. Dlatego mówię o etyce. Chodzi mi bardziej o utrwalenie jakichś dobrych filozoficznych założeń. Prawnikiem jestem z wykształcenia, ale nie chcę mieć z tą branżą do czynienia. Robię to co kocham, jest super, jest ok. Mam firmę, która składa serwetki na wesela, zawsze sobie wymyślę sposób na dodatkowy zarobek i będę robił to, co kocham. Wierzę, że i tak w przyszłości wytwórnie zostaną w jakiś sposób wyeliminowane. Może nawet nie wytwórnie, tylko sama dystrybucja. Bo tu jest tak naprawdę największy problem. Nie wiem, czy ludzie mają świadomość, że z płyty, która kosztuje 36,99 zł, Empik zabiera 8-9 zł

P. C.: Z pisma zabiera 50 gr. Z książkami jest jeszcze gorzej.

Ł. R.: Bardzo dużo zależy oczywiście od kontraktów. Generalnie artysta dostaje z płyty około 2-3 zł. To jest absolutna trauma. Czujemy się, jak ci rolnicy z kawą w Etiopii. Nadejdzie moment, że zostanie tylko Internet, artyści i odbiorcy.

P. C.: W Internecie mamy chaos. Proponuje się różne rozwiązania, niektóre bardziej do tego chaosu pasują, inne mniej. Na przykład nasz „dozwolony użytek” nie ma nic wspólnego z dozwolonym użytkiem prawa amerykańskiego. I to stanowi wielki problem. Z jednej strony mamy rozpieszczonych odbiorców, którzy zachowują się jak przy szwedzkim stole z kulturą. Mają absolutny, szybki dostęp do wszystkiego absolutnie i nie da się tego już cofnąć. Ten odbiorca nie zacznie się nagle ograniczać. Nie ma takiej możliwości. Będzie wieczna zabawa w kotka i myszkę - odbiorca będzie zawsze kombinował, jak ominąć wszelkie ograniczenia. Oczywiście, można tych ograniczeń stosować coraz więcej (np. takie rozwiązanie, że można ściągnąć sobie utwór, odtworzyć dwa razy i potem utwór sam się kasuje). Ale to przecież już wymyślono i nawet to funkcjonuje. Można wymyślać najbardziej skomplikowane systemy zabezpieczeń, można wsadzać ludzi do więzienia, można im odcinać sieć, a nawet ręce... Natomiast zupełnie nie dostrzegam myślenia nad tym, jak by to wszystko uprościć, ułatwić i zachęcić ludzi, aby zaczęli za to wreszcie płacić.

G. K.: Ostatnio dosyć głośne stały się próby rozwiązania problemu piractwa internetowego przez Parlament Europejski. Tyle że przedmiotem tych dyskusji były kolejne projekty siłowe. Zastanawiano się jedynie, jak przyhamować Internet, w jaki sposób limitować szeroki dostęp ludzi do sieci, jak zatamować coś, co jednak z zasady jest otwarte i ogólnodostępne.

P. C.: Jest pomysł, żeby standardowym łączem uczynić bardzo wolne łącze. Bo kiedy Internet będzie powolny, nie będzie można masowo ściągać plików.

Ł. R.: Może i dobrze, że ktoś wreszcie myśli, jak zwolnić tempo cywilizacyjne. Jesteśmy trochę jak polski Żuk na niemieckiej autostradzie – rozpędzeni, niedługo wszyscy się porozbijamy. Może trzeba przyhamować Internet, ale to jest chyba zawracanie kijem Wisły. Myślę, że właściwym rozwiązaniem byłoby zastosowanie jakiegoś uogólnienia. Dużym kosztem powinni zostać obarczeni dostarczyciele Internetu. On wciąż jest bardzo drogi. Bezprzewodowy – ok. 150 zł, Neostrada do domu – ok. 100zł. Firmy dostarczające Internet zarabiają potężne pieniądze, dlatego powinny ponosić jakieś opłaty na rzecz artystów czy organizacji. To by było fair.

P. C.: Te opłaty można też nałożyć na sprzęt komputerowy, do ruterów. Jeśli wytłumaczy się odbiorcom, że to jest opłata, którą oni sami ponoszą, jeśli te pieniądze będą rozsądnie zarządzane, to byłby już kierunek, który rokowałby szanse powodzenia. Ale ten system musiałby być dobrze przemyślany.

D. P.: Problem z tego rodzaju opłatami polega na tym, że te pieniądze nie trafiają dokładnie do tego artysty, któremu ja byłbym skłonny zapłacić za muzykę. Pobieram muzykę jednego tylko artysty, a tak naprawdę moje pieniądze trafiają do jednej wspólnej kasy i później rozchodzą się według jakiegoś dziwnego klucza. A ja nie chcę, żeby np. Doda dostała ode mnie choćby grosza. Po prostu sobie tego nie życzę i na pewno znajdzie się wielu takich jak ja. Sądzę, że tutaj będzie spory opór społeczny.

P. C.: Ale można zrobić tak, że to odbiorca będzie wybierał artystów, którym chce pieniądze przekazać. To jest tylko początek pomysłu... Są tacy, którzy będą słuchali 3000 artystów miesięcznie, i tacy, którzy będą słuchali tylko dwóch.

Ł. R.: Naprawdę ważną rzeczą jest zmiana mentalności. Mam taką wizję: znika Empik. Przepraszam, ale to jest rzeczywiście dość specyficzna instytucja. Znikają organizacje, które sporo zabierają artystom. Pozostaje tylko artysta - provider – strona www - odbiorca. Artysta ma swoją stronę, na której są jego utwory. Klikasz, a pieniądze wpływają prosto do artysty i do państwa.

D. P.: Mój kolega, który pracuje w Googlu, opowiadał mi, jak oni obserwują rynek. Mówi tak: nasze pokolenie (a jest osobą młodą, 30-letnią) przestaje rozumieć to, co się dzieje w Internecie. Pojawiają się trendy, przy których zastanawiamy się, komu w ogóle to jest potrzebne? W ogóle tego nie rozumiemy. Rzeczy typu Twitter. Ja np. nie bardzo już czuję Twittera. To jest taki mini-blog, szybkie wpisy. Ale to cieszy się tak niesamowitą popularnością wśród młodszego pokolenia, że przynosi kolosalne obroty. Ci młodzi ludzie niedługo nie będą rozumieli, dlaczego mają płacić w Empiku za płytę CD, z której i tak nie będą korzystać. Oni nie chcą tego nośnika. Po co mają płacić za płytę, skoro i tak potrzebują plików do swoich przenośnych odtwarzaczy mp3 czy telefonów? Po co płacić za dystrybucję, czy marżę Empikowi? Dlaczego oni nie mogą zapłacić dziesięciokrotnie mniej bezpośrednio tobie? Podam taki przykład. Jesteście w toalecie publicznej i widzicie, że ktoś chowa do kieszeni mydełko. Pomyślicie: „no, wiocha po prostu”. Bo ile kosztuje to mydełko? Kilkadziesiąt groszy? Przecież takich rzeczy się nie kradnie. Ale gdyby to mydełko kosztowało 15 zł, to ja, co prawda, bym tego nie zrobił, ale gdybym zobaczył, że ktoś inny je zabiera, to bym pomyślał: „no nie ma się co dziwić, skoro to tak niedorzecznie drogie...”.

Ł. R.: Pozostaje jeszcze możliwość skorzystania z usług operatorów i płacenia za muzykę przez esemesy. Poważnie o tym myślałem, chciałem to wprowadzić. Wielokrotnie po rozmowach stwierdzaliśmy, że w Polsce jest jeszcze na to za wcześnie. Ale spokojnie, trzeba poczekać. Natomiast, póki co, jest jeszcze za wcześnie. Jak można by wyegzekwować te pieniądze? Na stronie jest utwór, którego ściągasz, wysyłając esemesa. Ale z takiego esemesa za 30 groszy operatorzy chcą artyście dać tylko 2 grosze. Póki nie znajdziemy jakiegoś fajnego sposobu na szybkie płatności, to niewiele się zmieni. Ale wierzę, że to jest sposób najlepszy. Oficjalna strona artysty z muzyką po rozsądnej cenie i znikają wszystkie problemy.

P. C.: Trzeba dobrze obserwować to, co się dzieje. Dostrzegać reakcje oddolne na dzisiejszą sytuację. A te reakcje są np. takie, że pojawiają się pirackie strony, ze spiraconą muzyką, za którą się płaci. Można tam ściągać za symboliczną cenę, np. 10 centów albo 1 cent, czy nawet jedną kopiejkę (bo to są rosyjskie strony). One się pojawiają spontanicznie i ktoś jeszcze na tym doskonale zarabia. Ale jeśli wejdziesz na stronę wytwórni tego artysty to nie masz takiej możliwości. Ona nie oferuje ci równie kuszącej możliwości. Masz takie strony, gdzie każdy się może zalogować, wrzucić swój utwór. Ludzie mogą wpłacać pieniądze i sfinansować wydanie twojej płyty. I to się świetnie sprawdza. Na takiej zasadzie to wszystko będzie w przyszłości funkcjonować. Nie miałbym nic przeciwko temu, aby wszystko było dostępne i aby można było dobrowolnie, bezpośrednio, temu artyście płacić. Najbardziej odbiłoby się to oczywiście na tych, którzy zarabiają dzisiaj najwięcej.

K. Z.: Od początku właściwie krążymy wokół tematu uczciwości. Z mojej perspektywy prawnika przez 20 lat zajmującego się teatrem, ale i ojca, wydaje mi się, że ogromnie ważne jest wpajanie dzieciom uczciwości. Wydawałoby się, że to moje pokolenie, wychowane w komunizmie, powinno być bardziej zainfekowane nieuczciwością. Jeżeli problem nie jest zauważany już na etapie szkoły podstawowej, gdzie uczniowie szczycą się tym, że jeden przepisał od drugiego, to robi się niebezpiecznie. Ale wiem, że nawet w Polsce są takie szkoły, gdzie przykłada się wielką wagę do uczciwości. Tam nie wypada ściągać, nawet gdy nauczyciel nie widzi; przepisanie pracy od kogoś przynosi wstyd. Są takie miejsca na świecie, gdzie nie wypada być nieuczciwym. Kiedyś miałem okazję zaobserwować, jak to wygląda na uniwersytecie w Cambridge. Tam nie ma takich sytuacji, że student spisuje od studenta fragmenty pracy czy ściąga na egzaminie. W pracowni komputerowej nie wolno kopiować nielegalnych plików. Oczywiście, są tam też odpowiednie zabezpieczenia, ale przede wszystkim studenci nie czują potrzeby ściągania z Internetu. Nie ma również tej dziwnej radości, chwalenia się, że oto ściągnąłem, pokonałem zabezpieczenie. U nas taka tendencja wciąż jest mocno widoczna. Uczciwość nie jest w cenie. Na przykład ostatnio, koło centrum handlowego, zobaczyłem, że na miejscu dla niepełnosprawnych stanęli młodzi ludzie. Mówię do nich: „przepraszam, ale tu jest miejsce dla niepełnosprawnych”. "Ale my mamy karteczkę". A przecież widzę, że wysiadają zupełnie zdrowi ludzie. O mało co w dziób nie zarobiłem, bo koleżka był szczerze obrażony. Bo on ma karteczkę; potrafił wykiwać kogoś, załatwił sobie. A później ta nieuczciwość przekłada się właśnie na ściąganie, na pokonywanie barier, na unikanie płacenia. Nawet gdybyśmy płacili za providerowi za możliwość ściągania muzyki, to też mielibyśmy wątpliwości, czy on dobrze się rozliczy z autorem.

P. C.: Ale to zabawa zawsze będzie zabawa w kotka i myszkę, bo nie ma możliwości, żeby Internet w jakiś dobry sposób zabezpieczyć, represjonować ludzi za korzystanie z niego.

K. Z.: Tak, bo nie ma poczucia odpowiedzialności, brakuje świadomości, że się kogoś z czegoś okrada.

P. C.: Pytanie: czy się okrada, i czy jesteś w stanie wytłumaczyć temu odbiorcy, że cię okrada? Bo ten odbiorca odpowie ci takim argumentem: nawet jeśli kupię twoją płytę, to dostaniesz z niej zaledwie 2 zł, albo nie dostaniesz z niej nic.

Ł. R.: To jest problem balansu. Z jednej strony odbiorca mnie okrada, ale z drugiej strony takie gadanie niewiele znaczy. Ktoś tu się porządnie napracował, ale ta wytwórnia też się napracowała, ona włożyła w to pieniądze, nie usłyszałbyś tej muzyki, gdyby nie wytwórnia. I dalej idąc. Ja jestem z w miarę dobrego domu, w którym nie mieliśmy biedy. Ale nigdy ani ojciec, ani matka nie powiedzieli mi: masz tu 30 zł, idź i kup sobie płytę. Specjalnie robiłem na ten temat mały wywiad środowiskowy, więc mogę stwierdzić, że nasi rodzice generalnie przegapili ten moment, nie pomyśleli, żeby mówić dziecku: masz, idź i kup sobie płytę. Często zamiast tego mówili: masz kieszonkowe, zrób z tym, co chcesz. A jeśli muzykę można sobie ściągnąć za darmo z Internetu, to oczywiście kieszonkowe lepiej wydać na coś innego. Był taki czas w Polsce, kiedy mówiło się, że płyty są drogie. Wiem, odbiorcy zawsze będą zdania, że muzyka powinna kosztować 2 zł za utwór. Tutaj jestem gotów się zgodzić – niech więc odbiorcy płacą te 2 zł za ściągnięty kawałek.

Uczestnicy Śniadnia Mistrzów:

Piotr Czerniawski – poeta i krytyk literacki, redaktor działu poetyckiego "Rity Baum". Współpracuje również z wortalem poetyckim Nieszuflada.pl. Od 15 grudnia 2007 jest wiceprezesem Stowarzyszenia Wikimedia Polska.

Dominik Piekarczyk - członek Klubu Terapii Obywatelskiej, nieformalnej grupy zachęcającej do przemyślenia na nowo m.in. tematu praw autorskich. Współpracownik organizacji QuestionCopyright. Propagator idei Wolnej Kultury oraz otwartego oprogramowania - drugą z tych idei wciela na co dzień w prowadzonej przez siebie firmie informatycznej.

Łukasz Rostkowski (L.U.C.) - polski raper, producent i reżyser związany z Wrocławiem. Założyciel, wokalista i współproducent projektu muzycznego Kanał Audytywny. Obecnie zajmuje się wydawaniem solowych projektów, z których ostatni to "Planet L.U.C." z 2008 roku.

Krzysztof Zuber - kierował teatrami Uniwersytetu Wrocławskiego – TUBB I i TUBB II oraz organizował międzynarodowe festiwale teatralne. Obecnie adwokat specjalizujący się w prawie ochrony własności intelektualnej. Wykładowca z zakresu prawa autorskiego i prawa prasowego.

Grzegorz Kosiorowski (moderator) - absolwent prawa i dziennikarstwa na Uniwersytecie Wrocławskim. Obecnie jest aplikantem radcowskim i doktorantem na Wydziale Prawa, Administracji i Ekonomii. Dziennikarz Portalu Kulturalnego G-punkt.pl.

Zdjęcia: Ada Gruszka