Własność w czasach ksero kultury III

K. Z.: Otóż to. Nie chodzi o to, aby siedział w Sejmie. Ale dlaczego autor jest pozbawiany jakiegoś realnego udziału w tworzeniu prawa, które będzie go chronić?

D. P.: Od powiedzmy 10 lat istnieje Internet w takiej formie, która umożliwia ściąganie plików muzycznych i filmów. A od kiedy istnieje stereotyp zubożałego artysty? Na pewno nie od 10 lat. Nie mamy dowodu na to, że prawa autorskie pomagają artystom i że one dają byt i motywację temu artyście. Żadna RIAA czy MPAA nie są w stanie tego wykazać. Powstały prawa autorskie, ale np. zniknął mecenat. Nie ma też dowodu na to, że prawa autorskie zapewniają nieskrępowaną twórczość.

Ł. R.: Są natomiast bardzo mocne dowody na to, że od kiedy jest Internet, artystom dużo gorzej się powodzi. Zwłaszcza takim, którzy coś osiągnęli. Te spadki dochodów są policzalne. Patrz: Kayax – wytwórnia, która sprzedawała niedawno 300-400 tys. płyt, dziś sprzedaje 30-40 tys. Oczywiście, oni tracą jako duża wytwórnia, ale artyści również tracą. Ich przychody spadły z milionów do tysięcy. I to stracili ludzie, którzy moim zdaniem zasługiwali na wysokie dochody. Oni powinni być wyjątkowo bogaci. To często ludzie, którzy są jakimiś ultra-talentami. Nagle ich dochody stają się takie, że właściwie mogliby zacząć pracować w urzędzie, być zwykłym, przeciętnym człowiekiem.

Ale również chcę bronić Internetu. Na przykład w sieci ogromnie rozrasta się kultura muzyczna, dzięki niemu mamy szybką i darmową informację o koncertach; można zaoszczędzić na promocji, plakatowaniu itp.

P. C.: Co do tej sprzedaży płyt – jako artysta masz te 2 złote ze swojej płyty. A gdybyś miał od początku taką możliwość, że płyta jest udostępniona w sieci do ściągnięcia po 2 zł za utwór. Powiedzmy, że będzie 5 ściągnięć całej płyty. Niech te 3 zł trafi do wytwórni, a 2 zł do ciebie. Nie osiągnąłbyś identycznego zysku? Gdybyś miał 50 tys. ściągnięć, to wyszłoby tak, jakbyś sprzedał 50 tys. płyt. Nie było takich propozycji? Nie wychowano odbiorców w ten sposób? Nikt odbiorcom nie stwarza alternatywnych możliwości. Cały czas kreuje się absurdalną sytuację, że oto mamy biednych artystów.

Ł. R.: No, nie wszyscy są biedni, są i bardzo bogaci.

P. C.: Tak, ale nie ma opcji stałego dochodu. Muzyk znanego zespołu gra mnóstwo koncertów i sprzedaje 10 tys. płyt, a nie stać go na ubezpieczenie, bo w jednym miesiącu ma takie dochody, a w innym zerowe. To nie jest tak, że kiedy zatkasz ten kanał, a ci, którzy kradną muzykę, pójdą siedzieć, artystom nagle zacznie się lepiej powodzić. Prawdopodobnie nie będzie żadnej zmiany. Takie myślenie nie rozwiąże problemu.

Ł. R.: Ale to jest kwestia pracy u podstaw. Ja osobiście cierpliwie czekam na moment, kiedy ważną formą kontaktu artysta – odbiorca stanie się strona w Internecie, skąd będzie można za odpowiednią opłatą ściągać muzykę. Ale apelowałbym głośno, żeby uświadamiać ten problem już dzieciakom w szkole. Najlepiej dołączyć to do etyki, przecież są zajęcia z religii, etyki. Jedną lekcję poświęcić na taki temat. Ludzie są źli i dobrzy. Jest odwieczna walka dobra ze złem i wiadomo, że nie zmienimy wszystkich. Będą ludzie uczciwi i zawsze będą oszuści. Ale jest też masa ludzi dobrych, którzy po prostu są często nieświadomi. Nie pomyśleli o tym, a mogliby. O nich trzeba walczyć. Artyści też muszą się z tą rzeczywistością pogodzić.

D. P.: Co jest dla ciebie korzystniejsze: to, że ktoś kupi twoją płytę w Empiku za 36 zł, czy to, że 18 osób ściągnęłoby taką empetrójkę za 2 zł twojego serwisu?

Ł. R.: Może Empik to nie jest akurat najlepsze miejsce i przykład. Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej bardzo ważnej rzeczy. Ostatnią płytę wydałem sam. Sam ją wytłoczyłem, wyprodukowałem i nie dostaję z tej płyty 2 zł, tylko dużo, dużo więcej. Może trafiłeś tutaj na nie najlepszą osobę, bo ja jestem piewcą i propagatorem albumów także jako przedmiotu fizycznego. Nad tym pracują też żmudnie np. graficy. Musi być jakaś opowieść, pewna historia. Ja mam swoją fazę czterech galaktyk i tak dalej.

D. P.: Ale może odbiorcy tego nie czują? Może dla nich ważna w tym projekcie jest tylko muzyka?

Ł. R.: Dla mnie trochę więcej. Rozumiem przez muzykę pewną historię, którą dopełnia grafika. Nie po to dobijam się do najlepszych grafików w Polsce i chciałbym robić z nimi rzecz wyjątkową, żeby potem stała się zwykłą empetrójką. Są artyści, jest ich bardzo wielu, dla których liczy się tylko muzyka. Ale dla mnie akurat nie.

P. C.: Oczywiście, są ludzie, dla których ta okładka jest wciąż istotna. Oni kupią twoją płytę.

Ł. R.: Dlatego Internet nie powinien wypierać i zastępować tradycyjnego sklepu. Koneserzy chodzą do sklepu muzycznego, dotykają, kupują, mają całą płytę dla siebie. A dla ludzi, którzy chcą mieć tylko muzę – niech będzie Internet.

G. K.: Mówisz o bardzo świadomym odbiorze sztuki. Artysta wydaje album, z którym wiąże się pewna idea czy koncepcja i liczy, że odbiorca zechce się trochę zaangażować emocjonalnie i intelektualnie w odbiór tego dzieła. Zagrożenie, jakie wiąże się z Internetem, ale też w ogóle z ogólnym przyzwoleniem na masowe kopiowanie, to zbudowanie pewnego zjawiska, które Umberto Eco określił kiedyś mianem „kserokultura”. Tutaj pozwolę sobie na dłuższy cytat. Eco w książce „O bibliotece” prorokuje tak: „W płaszczyźnie osobistej zrodzi się neuroza fotokopii. Wprawdzie fotokopia jest narzędziem niezwykle pożytecznym, ale często stanowi także intelektualne alibi; ten bowiem, kto wychodzi z biblioteki obarczony plikiem fotokopii, ma zwykle pewność, że nigdy nie zdoła ich wszystkich przeczytać, nie będzie nawet w stanie ich odnaleźć, gdyż już teraz panuje w nich bałagan, ale jednocześnie ma poczucie, że zawładnął treścią ksiąg. Przed pojawieniem się kserokultury wypisywał własnoręcznie kilometrowe fiszki siedząc w tych olbrzymich czytelniach i zawsze co nieco zostawało mu w głowie. Przy neurozie fotokopii istnieje niebezpieczeństwo, że będzie się tracić w bibliotece całe dni na kopiowaniu książek, których się potem nie przeczyta”. Wobec tego pytanie: czy ta kserokultura, która zaczyna się dzisiaj stawać już jakąś normą, nas ostatecznie nie zdradzi? Mamy prawie całą kulturę w zasięgu ręki, to prawda, ale czy nasz odbiór kultury nie staje się przez to ulotny, przypadkowy, chwilowy, krótko mówiąc: płytki i powierzchowny?

P. C.: Ale z drugiej strony mamy inne dobro, bardzo istotne, czyli właśnie dostęp. Tutaj kolega mówił o tych 6% dzieł sztuki wysokiej, do których mamy dostęp. To jest normalna rzecz. Im bardziej do tego podchodzimy rynkowo, tym ten obszar wyłączeń będzie większy. Odbiorca ma prawo twierdzić, że nikt nie może mu nakazać, co on ma czytać, czego on ma słuchać. Generalnie, powinien mieć gwarancję dostępu. On nawet może nawet chciałby za to zapłacić, np. kupić książkę, ale jest skazany na Allegro czy antykwariaty, jeżdżenie po całym kraju i żmudne szukanie. Np. Kąpiele w Lucca Leopolda Buczkowskiego – pewna genialna rzecz, niewznawiana już od długiego czasu. Ja tej książki fizycznie nie mogę kupić. Ona w obiegu nie istnieje i prawdopodobnie już nigdy nie będzie wydana, bo nikomu to się nie będzie opłacało.

Jakość kultury jest budowana między innymi przez dostęp do rzeczy niszowych. Im bardziej rynkowo podchodzimy do sprawy, tym dostęp do tej kultury niszowej jest trudniejszy, ponieważ nikomu absolutnie się nie opłaca jej rozpowszechniać. To tak jak z tymi filmami, które nie mają żadnej polskiej edycji. Interesuje mnie kino z lat 40. powstające w Azji. W jaki sposób mogę dotrzeć do tego kina, zapłacić za nie? Mogę ewentualnie szukać jakiś amatorskich taśm, bo komuś się chciało z telewizji skopiować. Ale na żadnym nośniku tego nie dostanę. Ogromna ilość dzieł, które powstały w ostatnim półwieczu, fizycznie znikła. Płyta wyszła w latach 60., a teraz posiadają ją może dwie osoby, które nawet nie wiedzą, że ją mają w swoich płytotekach. Taśma - matka zniknęła, tej płyty już fizycznie nie ma.

Ł. R: A propos tego, co powiedziałeś na temat jakości sztuki-to jest bardzo ważny element. Faktycznie, Internet i te empetrójki nakręcają chore tempo. Takie tempo, że ludzie przestają doceniać pracę i wysiłek twórcy. Sam spotykam się z tym ostatnio. Zrobiłem płytę, która właśnie wyszła, Planet LUC. Nie chcę,mówię tutaj o merytorycznych walorach książki, bo to wszystko jest raczej żart, nie jestem pisarzem. Ale postanowiłem poeksperymentować, stworzyć jakiś spójny przekaz w czterech formach: w książce, muzyce, grafice, filmie. To było dużo pracy. Tymczasem ludzie miesiąc po premierze mówią: „Super, zajebista płyta! Słuchaj, a kiedy następna?” I to właśnie sprawiają te empetrójki. Bo oni dostają wszystko, bach, na Internet, przemielone, za darmo i ciach, następna. Gdyby musieli to kupić, wydać więcej pieniędzy, to mieliby większy szacunek do tego. Wiedzieliby, że jest to ileś tam miesięcy czy nawet lat ciężkiej pracy. Uważam, że warto przypominać o tej jakości sztuki. Ten pęd: dzisiaj jest to modne – ściągamy, jutro jest tamto modne - ściągamy, prowadzi do szaleństwa.

Oczywiście, otwartość otwartością, ale duchowość duchowością. Ta duchowość naprawdę na tym cierpi. Kiedyś ludzie poświęcali albumom więcej uwagi. Dłużej się ich słuchało. Sam wspominam czasy, kiedy długo słuchałem jakichś płyt, potrafiłem więcej wyczytać z tych albumów. A dzisiaj? To jest fajne, tego nie rozumiem, to za duży abstrakt, następny.

P. C.: Teraz trafiasz do publiczności, która jest przyzwyczajona do tego, że ma pełny przemiał, ogromne ilości nagrań. Niektórzy się zatrzymają i z ciekawością posłuchają. Nie ma sensu wierzyć w taki ideał, że nagle to wszystko zwolni i ludzie zaczną się skupiać, głębiej odczuwać i analizować. Internet zmienia przecież tak naprawdę mentalność ludzką. Zmienia model edukacji. Ten model już nie jest linearny, ale promienisty. Ty jesteś w środku i sięgasz po wszystko, co jest dostępne wokół ciebie.

K. Z.: Mamy tu dwie postawy. Postawa autora, artysty, który chce w pełni decydować o losach tego, co stworzył. Stara się, pracuje nad tym, męczy się, przeżywa cały proces twórczy aby wydać jak najlepszy utwór. A tutaj kolega mówi: ja wezmę to, co chcę. Mogę wziąć we fragmentach, bez tego plakatu, bez otoczki, zbędnego opakowania. Mogę sobie ściągnąć fragment, bo chcę usłyszeć tylko główny motyw tego utworu. Ale o co chodzi? Przekaz artysty to jest cały utwór, a nie jakiś fragment.

P. C.: Nie ma takiej reguły. Mogę się posłużyć przykładem Wikipedii, gdzie ludzie za darmo tworzą wspólnie ogrom wiedzy. W Wikipedii, gdzie wszystko jest bezpłatne i gdzie, według teorii, ma nastąpić triumf masówki, robienia chłamu, powstają niesamowite nisze z opracowaniami tematów, których nie ma w polskim piśmiennictwie. Czasami są to najlepsze rzeczy, jakie powstały na dany temat. Na każdą akcję jest reakcja. Jest publiczność popowa, która jeśli dziennie nie ściągnie trzech albumów, to jest nieszczęśliwa. Ale jednocześnie jest kontrakcja, są odbiorcy, którzy mają szansę zapoznać się z twoją koncepcją, twoją płytą, idą do sklepu i kupują ją. Masz ich trzy tysiące - to jest spoko.

Ł. R.: Współcześni artyści nie dorastają do swojej epoki. Ja tak się czuję – chyba nie dorastam. Mam 27 lat, jestem młody, ale chcąc robić to, co robię – nie dorastam. Teraz najlepiej mają twórcy jednosezonowi. Działają prosto, bez żadnego komplikowania. No cóż, jedni bardziej pasują do aktualnej rzeczywistości, inni mniej. Ja się z tym godzę. Chcę tak, ale ktoś weźmie sobie tylko film, a ktoś inny weźmie tylko jeden utwór. To jest dla mnie przykre, ale godzę się z tym.

P. C.: Wolny dostęp do kultury nie jest czymś nowym. Po prostu dzisiaj baza odbiorców, którzy mają dostęp do całej kultury, znacząco się zwiększyła. Ale wciąż są ludzie, którzy cenią to zatrzymanie się, przebranie się w garnitur, celebrowanie momentu otworzenia płyty. Tak samo jak istnieją ludzie, którzy celebrują picie wina, choć oczywiście wino można kupić w każdym sklepie, a nawet pić je z gwinta. W Internecie również tworzy się kontrakcja do tej całej masówki. Możesz skonfigurować Internet pod siebie i wtedy będziesz miał swoją własną kulturę.

Ł. R.: Masowa ilość powoduje, że ciężko jest wychwycić rzeczy faktycznie dobre. Ludzie są nieprzygotowani do odbioru sztuki, a przy tym zalewa ich prawdziwa masa kultury. Teraz powstaje dużo więcej muzyki. Kiedyś początkujący twórcy szybko rezygnowali, bo nie umieli dotrzeć do odbiorców. Teraz ludzie pokazują się w Internecie i zostają gwiazdami. Następuje znaczna indywidualizacja. Nie ma już i chyba nigdy nie będzie kogoś takiego jak Michael Jackson. Postaci, która zrobiła karierę na cały świat. Teraz już nie rodzą się gwiazdy, o których słyszy się i pamięta dłużej.

D. P.: Internet spowodował, że każdy jest twórcą. Można tutaj przywołać dwie teorie. Jedna mówi, że sieć internetowa to tylko technologia, pakiety wędrujące pomiędzy kolejnymi urządzeniami, itd. Ale tak naprawdę to jest wielkie zjawisko społeczne. To społeczność buduje i określa kształt Internetu. To robią ludzie, których nikt wcześniej nie nazwałby twórcami. Teraz oni nadają sens istnienia takich serwisów jak YouTube, Myspace czy Facebook, wykonując mrówczą robotę powodują, że w Internecie roi się od oryginalnych i nowatorskich idei i pomysłów. Mamy do czynienia z prawdziwą eksplozją twórczości. Może mniejszych lotów, ale czy to nie jest pozytywne, że zamiast jednego Michaela Jacksona skrzydła rozwijają tysiące mniejszych artystów?

Uczestnicy Śniadania Mistrzów:

Piotr Czerniawski – poeta i krytyk literacki, redaktor działu poetyckiego "Rity Baum". Współpracuje również z wortalem poetyckim Nieszuflada.pl. Od 15 grudnia 2007 jest wiceprezesem Stowarzyszenia Wikimedia Polska.

Dominik Piekarczyk - członek Klubu Terapii Obywatelskiej, nieformalnej grupy zachęcającej do przemyślenia na nowo m.in. tematu praw autorskich. Współpracownik organizacji QuestionCopyright. Propagator idei Wolnej Kultury oraz otwartego oprogramowania - drugą z tych idei wciela na co dzień w prowadzonej przez siebie firmie informatycznej.

Łukasz Rostkowski (L.U.C.) - polski raper, producent i reżyser związany z Wrocławiem. Założyciel, wokalista i współproducent projektu muzycznego Kanał Audytywny. Obecnie zajmuje się wydawaniem solowych projektów, z których ostatni to "Planet L.U.C." z 2008 roku.

Krzysztof Zuber - kierował teatrami Uniwersytetu Wrocławskiego – TUBB I i TUBB II oraz organizował międzynarodowe festiwale teatralne. Obecnie adwokat specjalizujący się w prawie ochrony własności intelektualnej. Wykładowca z zakresu prawa autorskiego i prawa prasowego.

Grzegorz Kosiorowski (moderator) - absolwent prawa i dziennikarstwa na Uniwersytecie Wrocławskim. Obecnie jest aplikantem radcowskim i doktorantem na Wydziale Prawa, Administracji i Ekonomii. Dziennikarz Portalu Kulturalnego G-punkt.pl.

Zdjęcia: Ada Gruszka.